این قطعه برای اولین بار در دیپلمات علمی.
در دورانی که فشارهای ژئوپلیتیکی و چندپارگی نهادی وجود دارد، دانش علمی به طور فزایندهای در حکمرانی مورد استفاده قرار میگیرد. در این گفتگو از پادکست دیپلمات علمی, Sir Peter Gluckman، رئیس شورای بینالمللی علوم و مشاور ارشد علمی سابق نخست وزیر نیوزیلند، در مورد آنچه علم میتواند و نمیتواند در درون نظامهای سیاسی انجام دهد، تأمل میکند.
گلاکمن با تکیه بر تجربه خود در دولت و دیپلماسی علمی، استدلال میکند که علم سیاستگذاری نمیکند؛ بلکه انتخابهایی را شکل میدهد که در نهایت توسط اعتماد، انگیزهها و ارزشهای رقیب شکل میگیرند. او در مورد نقش واسطهگری بین فرهنگهای علمی و سیاسی، اهمیت اذعان به عدم قطعیت و اینکه چرا فروتنی و شفافیت برای مشاوره مؤثر ضروری هستند، بحث میکند.
این گفتگو همچنین فشار بر بودجه تحقیقات عمومی، انتقال علم اکتشافی به بخش خصوصی، نقاط ضعف داخلی در سیستم علمی، اخلاق و ارزشهای زیربنایی علم جهانی و نقش مورد مناقشهی انتشار اطلاعات نادرست و کذب در شکلدهی به اعتماد عمومی را بررسی میکند.
مضامین تحت پوشش:
ثبت شده در ۲۷ ژانویه ۲۰۲۶.
آمنا حبیبا، بوپه چیکومبی و جان هیل پرین مجریان مشترک آن هستند.
آمنه حبیبه: خب، من شروع میکنم. مرجعیت علمی بیشتر در حکومتداری مورد استفاده قرار میگیرد، آن هم در زمانی که فشارهای ژئوپلیتیکی زیاد است و نهادهای جهانی تحت فشار واقعی قرار دارند. به دیپلمات علم خوش آمدید. من میزبان شما هستم، آمنه، و امروز مهمان ما Sir Peter Gluckman، رئیس شورای بینالمللی علوم. جان، آن را به تو منتقل میکنم.
جان هیلپرین: خب، شما همچنین از سال ۲۰۰۹ تا ۲۰۱۸ به عنوان مشاور ارشد علمیِ آغازینِ نخستوزیر نیوزیلند خدمت کردهاید، و عضو بنیانگذار و رئیس آغازینِ شبکه بینالمللی مشاوره علمی دولتی بودهاید، و اکنون به عنوان مدیر مرکز آیندههای آگاهانه در دانشگاه اوکلند خدمت میکنید. و شما عضو انجمن سلطنتی لندن هستید. Fellow و یک متخصص اطفال آموزش دیده. فقط میخواهم بگویم که واقعاً از ملاقات با شما در اجلاسهای علمی در ژنو لذت بردم. و واقعاً میخواهم بگویم که ما از حضور شما در این گفتگو، همزمان با افتتاح سری جدید پادکستهایمان، بسیار خوشحالیم. خب، برگردیم به تو، آمنا.
آمنه حبیبه: متشکرم جان. خب، با اولین سوالمان شروع میکنم. آیا خودتان را یک دیپلمات علمی میدانید؟ و اگر چنین است، با توجه به اینکه حرفه شما شامل کارهای علمی عمیق با بیش از ۷۰۰ مقاله منتشر شده و همچنین حوزههای سیاستگذاری بوده است، شخصاً آن را چگونه تعریف میکنید؟
Sir Peter Gluckman: خب، من خودم را یک دیپلمات علمی میدانم، و از دو جهت یک دیپلمات علمی بودهام. وقتی مشاور ارشد علمی نخستوزیر نیوزیلند بودم، به عنوان فرستاده علمی در وزارت امور خارجه و تجارت نیوزیلند نیز منصوب شدم، جایی که در واقع به عنوان یک دیپلمات علمی از طرف دولت نیوزیلند نقش فعالی داشتم. من همچنین یک دیپلمات علمی هستم، زیرا نقش شورای بینالمللی علوم در مورد چیزی است که ما آن را دیپلماسی علمی مسیر دو مینامیم. این دیپلماسی علمی است که توسط سازمانهای غیردولتی برای اهداف مختلف انجام میشود. و بنابراین، فکر میکنم بیشتر 20 سال گذشته من به نوعی به عنوان یک دیپلمات علمی در اشکال مختلف بوده است.
آمنه حبیبه: خیلی ممنونم که این را گفتید. و با توجه به اینکه سال ۲۰۲۶ تاکنون چگونه بوده است، وقتی به سال آینده نگاه میکنید، برخی از اولویتهای کلیدی که شورا تعیین کرده است چیست و چه چیزی واقعاً در حال حاضر محرک این اولویتها است؟
Sir Peter Gluckman:خب، ما نمیتوانیم منکر موقعیت ژئوپلیتیکی شویم. ما مجموعهای از مسائل در حوزه عمومی جهانی داریم، بسیار گستردهتر از آنچه مردم تصور میکنند، که مسلماً از تغییرات اقلیمی و تخریب محیط زیست، از دست رفتن تنوع زیستی گرفته تا مسائل مربوط به اعماق اقیانوسها، فضای اقیانوس، فضای عمیق بیرونی، مسائل مربوط به فضای بیرونی، مسائل مربوط به فضای داخلی، اینترنت و همه این موارد مشتق شده از اینترنت و سهمی از فناوریهایی که از مرزها عبور میکنند، را شامل میشود. ما نمیتوانیم این واقعیت را نادیده بگیریم که اینها ارتباط تنگاتنگی با هم دارند - ارتباطی بین علم، فناوری، اقتصاد، امنیت و قدرت ژئوپلیتیکی، همه در هم تنیده شدهاند. و بله، تأثیر مسائل ژئوپلیتیکی از چندین طریق با کره زمین روبرو است. اما این به آن معنا نیست که ما نمیتوانیم پیشرفت کنیم. ما در دورههای قبلی تنش پیشرفتهایی داشتهایم. کافی است به جنگ سرد دهههای ۱۹۶۰ و ۱۹۷۰ نگاهی بیندازید تا ببینید چگونه علم از مرزهای بین اتحاد جماهیر شوروی و ایالات متحده به روشهایی بسیار سازنده عبور کرد: پروتکل مونترال، کنفرانس ویلاخ که در نهایت منجر به تشکیل IPCC و تشکیل IIASA شد. اتفاقات زیادی افتاد که در آنها علم از دیپلماسی حمایت کرد، و دیپلماسی و علم دست در دست هم کار کردند. و این اتفاق میتواند همین الان هم بیفتد. اما مجموعه دومی از مسائل وجود دارد که پیچیدهتر هستند، که اعتماد به علم نیست، زیرا شواهد کمی وجود دارد که نشان دهد اعتماد به علم واقعاً کاهش یافته است، اما اعتماد به استفاده از علم با قطبی شدن، پوپولیسم و غیره مواجه شده است و این چالشهای واقعی ایجاد میکند. سیاستمداران همیشه علمی را که میخواهند استفاده کنند، انتخاب کردهاند و این تغییر نکرده است. اما حادتر و شدیدتر شده است، و در برخی موارد، علم کاملاً به حاشیه رانده شده است. ما در واقع میبینیم که شاید رشتهی توصیههای علمی به اندازهی دوران قبل از کووید قوی نباشد. بنابراین، مجموعهای از مسائل اینجا وجود دارد که بسیار واقعی هستند. جامعه علمی باید از نزدیک با سیاستگذاران و سازمانهای مردمنهاد از انواع مختلف و سیستم چندجانبه همکاری کند تا مزایایی که علم میتواند برای تصمیمگیری، چه برای سیاستگذاری و چه برای اهداف دیپلماتیک، به ارمغان بیاورد، محقق شود. در زمینههای مختلف دشوار است. ما دنیای بسیار از هم گسیختهای داریم. شور و شوق دنیای جهانیشدهتر که پس از فروپاشی دیوار برلین ایجاد شده بود، از بین رفت. این [وضعیت] قبل از کووید در حال از بین رفتن بود، اما پس از کووید به دلایل مختلفی که همه آنها به یک کشور خاص مربوط نیستند، با سرعت بسیار بیشتری از بین رفته است. سیستم چندجانبه نیاز به تقویت دارد، اما ما باید با برخی از نقاط ضعف واقعی آن مقابله کنیم. و بنابراین، اینجا کارهای زیادی برای انجام دادن وجود دارد. و علم، چه علوم طبیعی و چه علوم اجتماعی، واقعاً مهم هستند اگر جهان بخواهد در مسیری قرار گیرد که نیازهای هر یک از قطبهای ژئوپلیتیکی را برآورده کند، یعنی رفاه و وضعیت مردم را در همه کشورها، چه در یک قطب فناوری یا قطب ژئوپلیتیکی دیگر در شمال جهان یا جنوب جهان، بهبود بخشد. سخت است، شاید سختتر از گذشته باشد، اما گاهی اوقات تنشهایی که در جهانی قطبیتر پدیدار شدهاند، مردم را مجبور میکنند تا به مسائل واقعی و چیزهای واقعی که باید از آنها محافظت شود، نگاه کنند. و علم یکی از این موارد است.
آمنه حبیبه: از به اشتراک گذاشتن این موضوع متشکرم. شما اشاره کردید که کارهای زیادی باید انجام شود و علم قطعاً یکی از مهمترین جنبههای آن است. به عنوان بخشی از نقش شما به عنوان رئیس شورا، کارهای روزمره در شورا چگونه به نظر میرسد؟
Sir Peter Gluckman:خب، شورا یک سازمان نسبتاً کوچک است. کاش بودجه خیلی بیشتری داشت تا میتوانست کارهای خیلی بیشتری انجام دهد. اما به اعضا، اعضای ما، متکی است. تقریباً ۲۷۰ سازمان وجود دارد، اکثر آکادمیهای علمی جهان، اکثر نهادهای علمی بینالمللی جهان - جاهای خالیای وجود دارد که میخواهید پر کنید - که به معنای واقعی کلمه نمایندهی تمام کشورهای روی کره زمین هستند. اگر آن را تجزیه و تحلیل کنید، در واقع از سازمان ملل متحد، در سرزمینهایی که به رسمیت میشناسد و با آنها تعامل دارد، کاملتر است. اما از یک طرف، ما تلاش میکنیم به اعضای خود کمک کنیم تا کارهایی را در رشتههای تخصصی خود یا کشورهای عضو خود انجام دهند. اما همچنین، ما باید با سازمان ملل متحد همکاری بسیار نزدیکی داشته باشیم. ما افرادی داریم که به نیویورک میروند. ما یک دفتر در نیویورک داریم؛ باید در ژنو کار کنیم. ما با آژانسهای متعدد سازمان ملل متحد همکاری میکنیم. ما در فراهم کردن دسترسی جامعه علمی جهانی به آنها، به هیئت مشاوره علمی دبیرکل بسیار نزدیک هستیم. ما با تعدادی از آژانسهای سازمان ملل متحد همکاری بسیار نزدیکی داریم. در برخی موارد، ما با آنها در همکاری هستیم. بنابراین، ما در تعدادی از حوزههای مرتبط با آب و هوا و محیط زیست با سازمان جهانی هواشناسی همکاری داریم. ما در زمینههای دیگر با کمیسیون بین دولتی اقیانوسشناسی همکاری داریم. ما رابطهی نزدیک و دیرینهای با برنامهی محیط زیست سازمان ملل متحد و برنامهی توسعهی سازمان ملل متحد در حوزههای مختلف داشتهایم. ما یک تفاهمنامه با فائو و سازمان بهداشت جهانی داریم که اکنون به حوزههای تخصصی واقعاً پرباری تبدیل میشوند و میتوانیم در کنار آنچه از سازمانهای بین دولتی میآید، تخصص و دیدگاههای جامعه علمی فعال را نیز ارائه دهیم. ما یک مدیرکل جدید در یونسکو داریم و به دنبال رابطهای بسیار قویتر از آنچه در سالهای اخیر وجود داشته است، هستیم و غیره. کارهای زیادی هست که باید توسط یک تیم کوچک انجام شود. فقط ۲۲ نفر در دفتر پاریس هستند، و بعد ما مراکز کوچکتری داریم که آنها را نقاط کانونی منطقهای در آمریکای لاتین و آفریقا مینامیم - که در حال حاضر در حال بازسازی است. در منطقه آسیا و اقیانوسیه، ما یک دفتر در کانبرا، استرالیا داریم، اما به تازگی با ازبکستان برای آسیای میانه و با دولت عمان برای یک دفتر در خاورمیانه، مستقر در مسقط، عمان، به توافق رسیدهایم. ما همچنین رابطه بسیار نزدیکی با چین داریم که به نوبه خود سازمانی دارد که از منافع ما در چین مراقبت میکند. و ما چند هفته دیگر در هند خواهیم بود تا در مورد چیزی مشابه در آنجا، در دو کشور پرجمعیت جهان، صحبت کنیم. یک گروه فعال در اروپا وجود دارد. بنابراین، این یک سازمان بسیار فعال است، اما این سازمان دستخوش تغییر شده است. این سازمان، احتمالاً در دوره ۲۰۱۰ تا ۲۰۱۶، کاملاً درونگرا شد، زمانی که تصمیم بزرگی گرفته شد مبنی بر اینکه دو سازمان پیشین، ISC که تازه در سال ۲۰۱۸ تشکیل شده بود، سازمانی که به علوم طبیعی رسیدگی میکرد و ICSU نام داشت، و شورای بینالمللی علوم اجتماعی که پس از جنگ جهانی دوم تشکیل شده بود، ادغام شوند. و ادغام علوم طبیعی و اجتماعی در ISC بسیار بدون دردسر و بسیار پربار بوده است. زیرا مرز بین علوم طبیعی و علوم اجتماعی بسیار مصنوعیتر از آن چیزی است که ما فکر میکنیم. و اگر فقط به هر یک از پیشرفتهای تکنولوژیکی فکر کنید، آنها بدون در نظر گرفتن علوم اجتماعی فناوری به طور همزمان پیشرفت نمیکنند. و بنابراین، در روزهای اولیه بین سالهای ۲۰۱۸ تا ۲۰۲۱، ما دورهای از ادغام و تمام تغییرات سازمانی ناشی از آن را پشت سر گذاشتیم. اما حالا ما خیلی ظاهربین شدهایم. همانطور که گفتم، ما یک دفتر در نیویورک تأسیس کردهایم. ما در حال تأسیس یک دفتر در ژنو هستیم. ما تمام این روابط را با آژانسهای سازمان ملل متحد برقرار کردهایم. دفتر دبیرکل همیشه از ما درخواست نظر میکند. ما الان یک سازمان بسیار متفاوت هستیم. و ما حق داریم که نقش کلیدی خود را انجام دهیم: که همان دیپلماسی علمی مسیر دوم است، گرد هم آوردن علم در ورای مرزهای جغرافیایی برای برآوردن منافع سیاره زمین و همه کشورهای روی کره زمین. و فکر میکنم ما برای چند سال آینده به خوبی آمادهایم تا این کار را انجام دهیم.
بوپه چیکومبی: خیلی ممنونم، آقا Peter... و فقط برای اینکه در این حوزهای که شما مطرح کردید، یعنی مرزهای مصنوعی بین علوم طبیعی و علوم اجتماعی، فعلاً بحث را به سمت محدودیتهای مشاوره علمی سوق دهیم. میدانیم که پیشرفتهای علمی، همانطور که شما به درستی گفتهاید، رهبران سیاسی را به طور فزایندهای به تصمیمگیری در شرایط آینده بسیار نامشخص سوق میدهند. و اغلب قبل از اینکه پیامدهای اجتماعی، اخلاقی و سیاسی به طور کامل درک شوند، این اتفاق میافتد. شما کارهای گستردهای در علوم پیشبینی انجام دادهاید، جایی که حکومت کردن به معنای اقدام قبل از قطعیت است. به عنوان مثال، در دوران تصدی شما به عنوان مدیر مرکز آیندههای آگاهانه کوی تو. و حتی درست در نقش قبلی شما به عنوان اولین مشاور ارشد علمی نخست وزیر نیوزیلند. بنابراین، سوال من در حال حاضر این است که پذیرش چه چیزی در مورد چگونگی استفاده قدرت سیاسی از مشاوره علمی، به ویژه در آن لحظاتی که میدانید، وقتی شواهد قوی بود، شواهد علمی قوی بود، اما ابعاد عدالت و اعتماد انسانی هنوز ناقص بودند، برای دانشمندان سختترین بود؟
Sir Peter Gluckman:خب، فکر میکنم از بعضی جهات، در واقع به سوال خودتان پاسخ دادید، به این معنا که علم هرگز سیاستگذاری نمیکند، یا به جز در شرایط بسیار نادر. علم، سیاست را شکل میدهد و علم نمیتواند به هر سوالی پاسخ دهد. سوالاتی وجود دارد که سیاستگذاران باید در نحوه تصمیمگیریهای خود به آنها بپردازند، سوالاتی که علم نمیتواند به آنها پاسخ دهد. رک و صریح بگویم، سیاستگذاری چیست؟ سیاستگذاری، انتخاب بین گزینههای مختلف، از جمله گزینه هیچ کاری نکردن، است که ذینفعان مختلف را به طرق مختلف تحت تأثیر قرار میدهد. و بله، علم در بسیاری از موارد، دانش پایهای را که تصمیمات بر اساس آن گرفته میشوند، فراهم میکند، اما بعد باید به این فکر کنید که چه هزینهای دارد، چه تأثیری دارد، افکار عمومی چه خواهد کرد، نگرانیهای اخلاقی و اجتماعی چیست، ملاحظات دیپلماتیک چیست. همه اینها در تصمیماتی که گرفته میشود، دخیل است. و ما دیدیم که در کووید، برخی کشورها به سمت قرنطینه اجباری رفتند، برخی دیگر نه، با استفاده از همان علم، اما به هر دلیلی، چه سیاسی و چه در حال سنجش تعادل بین این گزینههای مختلف، از نگرشهای متفاوتی استفاده کردند. یکی از نکات مربوط به توصیههای علمی: وقتی دولتها آن را میخواهند، علم هرگز کامل نیست. و من فکر میکنم دانشمندان همیشه فرض میکنند، چون میدانند که الف باعث ب میشود، بنابراین دولتها باید اقدام کنند. اینطور نیست. الف) علم هیچوقت کامل نیست، ما دانشمندان خیلی خوبی نیستیم و اغلب به عدم قطعیت دانستههایمان اعتراف میکنیم. و من همیشه احساس کردهام که باید کار ترکیب شواهد، که خلاصه کردن دانستههای ما از متون علمی است، را از کار دلالی علمی، که کار گفتن به دولت است، جدا کنیم: این چیزی است که ما میدانیم، با توجه به عدم قطعیتهایش؛ این چیزی است که نمیدانیم، که به همان اندازه مهم است. در بیشتر مواقع، ما همه چیز را نمیدانیم. چه ابهاماتی پیرامون آن دو جنبه از آنچه میدانیم و آنچه نمیدانیم وجود دارد؟ شکاف استنباطی بین آنچه جامعه علمی نتیجهگیری میکند و شواهد نشان میدهد و نتیجهگیریای که به آن میرسند، چیست؟ اگر با آثار هدر داگلاس آشنا باشید، میدانید که تقریباً همیشه یک شکاف استنباطی بین آنچه علم میداند و آنچه از آن نتیجهگیری میکند، وجود دارد. و کیفیت شواهد موجود چگونه است؟ آیا شواهد کافی برای داشتن یک معاملهی قوی وجود دارد؟ این همه بخشی از یک کارگزاری خوب است. اما در نهایت، تنها کاری که میتوانید انجام دهید این است که به دولت بگویید، مگر در شرایط بحرانی، شاید، اینها گزینههای پیش رو هستند، اینها پیامدهای هر گزینه از دیدگاه علمی هستند و اینها پیامدهایی هستند که میتوانیم از دیدگاه غیرعلمی ببینیم. اما این وظیفه شماست، نه دانشمندان، که در مورد جنبههای دیگر آن قضاوتها را انجام دهند. حالا فکر میکنم این چیزی است که بسیاری از دانشمندان به سختی میتوانند باور کنند، که فرهنگ سیاستگذاری و فرهنگ علم بسیار متفاوت هستند. و من اغلب میگویم، کمی سخت است – شما به افرادی به عنوان دلال نیاز دارید که جامعه سیاستگذاری و جامعه علمی را درک کنند. و آنها باید طوری رفتار کنند که انگار شما فردی هستید که به زبان سواحیلی صحبت میکند و با فردی صحبت میکند که به زبان آلمانی صحبت میکند و زبان بدن، فرهنگ، تمام مسائل تاریخی و سایر مسائلی را که وقتی دو نفر با فرهنگهای بسیار متفاوت سعی در یافتن راهحلی برای چیزی دارند، مطرح میشود، درک میکند. در علم هم همینطور است. خود علم یک روش تفکر عادی نیست؛ برای یک فرد عادی، یک روش تفکر بسیار انتزاعی است. سیاستگذاری همچنین یک روش تفکر بسیار متفاوت است و برای یک دانشمند بسیار انتزاعی است. و بنابراین، شما دو سیستم انتزاعی دارید که باید با هم ارتباط برقرار کنند. و بنابراین، من قویاً معتقدم، و پیشینه آن فرد مهم نیست، آنها باید هر دو فرهنگ را درک کنند و آموزش ببینند تا به شیوههایی که به طور شفاف و صادقانه با علم ارتباط برقرار میکنند، ارتباط برقرار کنند، اما محدودیتهای علم و اینکه چگونه سیاستگذار باید لایههای ملاحظات خود را به آن اضافه کند را نیز تشخیص دهند. به همان اندازه، برعکس هم پیش میرود. تعداد دفعاتی که نخست وزیر یا سیاستمداری از من سوالی پرسید و من گفتم: «صبر کن، سوال را درست مطرح نکردهای.» اگر میخواهید پاسخی دریافت کنید که در محیط سیاسی یا سیاستگذاری برای شما مفید باشد، باید به سوال اساسی بپردازید. بنابراین، این یک چیز دو طرفه است، یک طرفه نیست، اما بسیار پیچیده است. و این افراد واقعاً مورد اعتماد را به میانه هدایت میکند، کسانی که میتوان به آنها اعتماد کرد تا تعصبات خود را کنار بگذارند، که یکی از دلایلی است که من وقتی مشاور علمی بودم، از صحبت در مورد علم خودم اجتناب میکردم. من همیشه دیگران را وادار میکردم تا در مورد زمینههایی که احساس میکردم در آنها متخصص هستم، صحبت کنند. چون این وظیفه مشاور علمی نیست که حرف خودش را بزند. فکر میکنم همین پیامها فقط یک قدم به عقب برمیگردند و به سوالات مربوط به چگونگی کارکرد علم با دیپلماتها برمیگردند. دیپلماتها مجموعه دیگری از مسائل دارند که حتی با مسائل سیاستگذاران عادی نیز متفاوت است. از آنجا که ما در سطح ملی صحبت میکنیم، نقش دیپلماتها پیشبرد منافع کشورشان است، چه در بحثهای دوجانبه و چه در بحثهای بینالمللی. و بنابراین، شما باید این را در کنار بحث علمی در نظر بگیرید. و من فکر میکنم بزرگترین چالش در دیپلماسی علمی این است که دیپلمات یا کشور، چون ممکن است دیپلمات نباشد، بلکه سیاستمدار باشد، را متقاعد کنیم که کار کردن روی مسائل مشترک جهانی به نفع ملی آنهاست. اگر آنها از دیدگاه منافع ملی به مسائل نگاه نکنند، در مجموع، از مسائل بینالمللی حمایت نخواهند کرد. و به نظر من، این در واقع سختترین بخش در این حوزه دیپلماسی علمی است، فقط به یک سوال برمیگردم، این سوال که چگونه میتوان دولتها را متقاعد کرد که مسائل مشترک جهانی در واقع از منافع حیاتی یک کشور هستند، چه یک کشور بزرگ باشید و چه یک کشور کوچک، مانند مالاوی یا نیوزیلند.
بوپه چیکومبی: خب، فقط برای اینکه خاطر شنوندگانمان را جمعبندی کنم، درست است؟ با توجه به تمام چیزهایی که گفتید، فکر میکنید این محدودیت عمدتاً سیاسی است؟ یا روش علم همین است؟ آیا روش انتقال علم همین است؟ میدانید، از مثالهایی که از دوران همهگیری و الان میزنیم، چه اتفاقی دارد میافتد؟ مثلاً میتوانید برای شنوندگانمان بیشتر توضیح دهید؟
Sir Peter Gluckman: فکر میکنم این یک سوال بیپاسخ است. به نظر من، در جایی که توصیههای علمی به خوبی جواب داده است، مستلزم آن است که شخصیت سیاستمدار و شخصیت بوروکراتها نیز ذهنی باز داشته باشند. اغلب، آنها نیز مانع هستند. اما به همان اندازه مستلزم آن است که شخصیت دانشمندان دستور کار، شخصیت و تعصبات خود را بر آن تحمیل نکند. و بنابراین، من توصیههای علمی را دیدهام، و من از سیستم مشاوران ارشد علمی آمدهام، نه از سیستمهای جمعیتر، جایی که مشاوران علمی و سیاستمداران رابطه بسیار قابل اعتمادی داشتهاند و این رابطه بسیار خوب جواب داده است. اما من موقعیتهایی را دیدهام که در آنها هماهنگی قوی نبوده و خوب جواب نداده است. و این میتواند در هر دو طرف تعامل باشد. بنابراین، تعمیم دادن آن دشوار است، اما فکر نمیکنم... ما میدانیم که هر دانشمندی نمیتواند ارتباط برقرارکننده خوبی باشد. و من فکر نمیکنم هر دانشمندی میتواند یک دلال خوب یا یک فرد سیاسی خوب باشد که با سیاستمداران تعامل میکند. به همین ترتیب، فکر میکنم سیاستمدارانی هستند که با اعتماد به نفس به توصیههایی گوش میدهند که ممکن است با آنها راحت نباشند. منظورم این است که یکی از سختترین کارها برای یک مشاور علمی زمانی است که شما واقعاً با تعصبات شناختی یا سیاسی سیاستمدار روبرو میشوید و هنوز هم باید بخواهید که بتوانید پیام را منتقل کنید، حتی اگر میدانید که ممکن است آنها نخواهند آن را بشنوند. و این یک بحث واقعاً دشوار است و واقعاً به مهارتهای بین فردی دو نفر در آن اتاق یا کمیته، اگر ساختار مبتنی بر کمیته باشد، برمیگردد. توصیف چیزهایی که موفق هستند آسان است. دلایل زیادی وجود دارد که چرا میتواند شکست بخورد، و در جهانی قطبیتر احتمال شکست آن بیشتر است. من فکر میکنم شرایط اضطراری همیشه بهترین توصیههای علمی را به ارمغان میآورد، اما میتواند بدترین توصیههای علمی را نیز به ارمغان بیاورد. همانطور که در کووید دیدیم، کشورهای بسیار خوبی وجود داشتند که توصیههای علمی در آنها بسیار توسعه یافته بود. در کشورهای دیگر، شاهد رقابت برای دسترسی به قدرت، رقابت برای غرور دانشمندان بودیم و اوضاع آشفته شد. و ما میدانیم که با گذشت زمان، دانش ما در مورد ویروس تغییر کرده است. و ما میدانیم که در تصمیمگیری برای استفاده از ماسک، عدم استفاده از ماسک، فاصلهگذاری اجتماعی، قرنطینه یا عدم قرنطینه، عوامل مختلفی دخیل بودهاند. اینها تصمیمات سختی بودند و نیاز به قضاوت همه بازیگران درگیر داشتند، به همین دلیل است که نتایج متفاوتی را مشاهده کردید. اما فکر میکنم جایی که بهتر عمل کرد، جایی بود که ISC گزارش مهمی برای سازمان بهداشت جهانی در مورد توصیههای علمی و درسهای سیاستگذاری از این بیماری همهگیر نوشت. و من هنوز فکر میکنم آن گزارش، آن دو گزارش ISC در وبسایت ISC، که به عنوان یک تمرین جهانی طی دو سال از درسهای کووید انجام شدند، در آزمون زمان تفکر در مورد ریسک، ارزیابی ریسک، مقابله با سوگیریهای شناختی، که همه دارند، و مقابله با نحوه عملکرد توصیههای علمی قبل و در طول شرایط اضطراری، سربلند بیرون آمدند. و فکر میکنم آنها همچنان، به نظر من، گزارشهای استاندارد طلایی هستند.
آمنه حبیبه: ممنون از به اشتراک گذاشتن این موضوع. شما در مورد تفاوتهای محیط علمی و محیط سیاستگذاری و نقش واسطهها در این میان، توضیحات زیادی دادید. اما وقتی صحبت از عدم قطعیت میشود، معمولاً ما از دانشمندان تحقیقات علمی و توصیههایی دریافت میکنیم، اما تبدیل آن به یک پیشبینی قطعی و کامل دشوار است. وقتی در چنین لحظاتی هستید، چه چیزی میتواند به جای صرفاً دقیق بودن، به مفید بودن توصیههای علمی کمک کند؟
Sir Peter Gluckman:خب، نمیتواند دقیق باشد. یعنی فکر میکنم نکته همین است. من فکر میکنم توصیههای علمی وقتی بهتر هستند که عدم قطعیتها را بپذیرید. قابل اعتمادتر است. اگر در مورد این واقعیت که دقیقاً نمیدانیم صادق باشیم - بیایید چیزی شبیه تغییرات اقلیمی را در نظر بگیریم. ما نمیدانیم جهان در سال ۲۰۵۰ چگونه خواهد بود. ما مجموعهای از محدودهها را در مدلهای مختلف داریم که نشان میدهد از الان تا آن زمان هوا چقدر گرمتر خواهد شد، بسته به اینکه چگونه به آن واکنش نشان دهیم. اذعان کنید که در مدلها عدم قطعیت وجود دارد. اشکالی ندارد که این کار را انجام دهید. باعث میشه صادق تر باشه. من فکر میکنم بدترین جنایتی که میتوانیم در مشاوره علمی مرتکب شویم، ادعای قطعیتی است که وجود ندارد. من فکر میکنم سیاستمداران - من فکر میکنم دانشمندان فکر میکنند سیاستمداران نمیتوانند با عدم قطعیت کنار بیایند. آنها خیلی بیشتر از آنچه ما تشخیص میدهیم، با عدم قطعیت برخورد میکنند. آنها میدانند که بسیاری از تصمیمات سیاسیشان عواقبی خواهد داشت که ممکن است به آنها فکر کرده باشند یا نکرده باشند. آنها هر بار، حداقل در یک کشور دموکراتیک، با انتخابات روبرو میشوند، با عدم اطمینان رفتار میکنند. بنابراین من فکر میکنم این افسانه که ما باید دقیق و درست باشیم، در حالی که نمیتوانیم باشیم، چون از علم مشاوره میگیریم، معمولاً زمانی که علم نامشخص است، چه علوم طبیعی در مورد یک بیماری همهگیر باشد و چه علوم اجتماعی در مورد، نمیدانم، در مورد سلامت روان جوانان در مواجهه با - آیا باید رسانههای اجتماعی را برای کودکان زیر ۱۶ سال ممنوع کنیم یا نه - وجود دارد. منظورم این است که همانطور که در گفتمان میبینید، ابهامات زیادی در مورد اینکه چه اتفاقی برای جوانان خواهد افتاد، شرکتهای بزرگ چگونه واکنش نشان خواهند داد و غیره و غیره وجود دارد. این موضوع سیاه و سفید نیست، اما به این معنی نیست که ما نمیتوانیم به دولتها در مورد آنچه میدانیم برای سلامت روان جوانان در عصر رسانههای اجتماعی اتفاق میافتد، مشاوره دهیم، عصری که اگر بتوانیم آن را محدود کنیم، اوضاع بهتر خواهد شد. یکی از مواردی که ممکن است به خوبی پیش نرود، کودکانی هستند که مشکل دارند، زیرا در انزوای اجتماعی و غیره قرار دارند. ما هنوز میتوانیم به سیاستمداران توصیههای مفیدی ارائه دهیم تا بتوانند ارزیابی کرده و تصمیم بگیرند. بله، آنها از ما در مورد تصمیماتشان سوال خواهند کرد. اما من همیشه به نخست وزیر میگفتم، اینها گزینههای پیش رو هستند. و اگر رو به من میکرد و میپرسید: «خب، به نظرت باید چه کار کنم؟»، میگفتم: «خب، من یک سری تعصبات دارم.» اینها تعصبات من هستند. من نمیتوانم به جای شما به آن تعصبات پاسخ دهم، اما تعصبات من این کارها را انجام میدهند.» فقط صادق باشید. و من فکر میکنم صداقت منجر به اعتماد میشود. و در نهایت، بزرگترین چیز برای مشاوره علمی، اعتماد بین جامعه علمی و جامعه سیاسی است. بنابراین، دلالان در این میانه باید تا حد امکان قابل اعتماد عمل کنند. حالا این به این معنی نیست که ما همیشه درست عمل خواهیم کرد. اما من فکر میکنم اگر به اعتماد نگاه کنیم - و کلمه فروتنی با اعتماد مرتبط است. و میدانید، نمیتوانید پیش یک نخستوزیر یا وزیر یا حتی یک مقام ارشد اداری بروید و بگویید: «شما باید موارد زیر را انجام دهید.» این روش جواب نمیدهد. به محض اینکه این کار را انجام دهید، اعتبار خود را از دست دادهاید، زیرا شما - یک دانشمند تمام ابعاد مشکلی که سیاستگذار با آن مواجه است را نمیداند. و دوباره، ما شاهد بودیم که در بسیاری از کشورها، این موضوع پیرامون کووید به طور برجستهای مطرح شد. و این یکی از دلایلی است که ما این واکنش را به علم و توصیههای علمی نشان دادهایم. و اعتماد به استفاده از علم، در برخی موارد، پس از افتضاحات کووید-۱۹ کاهش یافته است. من فکر میکنم جامعه علمی باید چیزهای بیشتری از کووید بیاموزد - همانطور که جامعه سیاستگذاری باید از مثال کووید چیزهای زیادی بیاموزد، جامعه چندجانبه قطعاً باید چیزهای بیشتری از مثال کووید بیاموزد. جامعه علمی نیز باید یاد بگیرد.
جان هیلپرین: میدانید، قبل از اینکه حتی به توصیههای علمی یا درک یا پذیرش توسط دولتها یا مؤسسات برسیم، البته که به تحقیق نیاز داریم. و بنابراین، من تعجب میکنم، میدانید، در سراسر کشورها، ما شاهد فشار عظیمی بر بودجه تحقیقات عمومی هستیم. و بنابراین، از دیدگاه شورا، این چه تاثیری بر انواع دانش علمی دارد که در واقع به مباحث سیاستگذاری راه پیدا میکنند؟
Sir Peter Gluckman:خب، جان، این از خیلی جهات واقعاً سوال پیچیدهای است. اول از همه، آنچه در سراسر جهان غرب اتفاق میافتد، و همانطور که میدانید در هر بخش از جهان یکسان نیست - چین همچنان به سرمایهگذاری بسیار زیادی در علم ادامه میدهد - این است که ما شاهد تمایلی برای تحقیقات پاییندستی بیشتر، بیشتر به سمت نوآوری هستیم، چیزی که فرض میشود یک مسیر خطی است، اما باید مدتها میدانستیم که این مسیر خطی نیست. این آنطور که ونیوار بوش برای اولین بار توصیف کرد، نیست. این خطی نیست، اما ما به هر چیزی که شما میخواهید آن را بنامید، تحقیقات اکتشافی، تحقیقات بالادستی، تحقیقات پایه، یا هر زبانی که مردم میخواهند برای تحقیقات بالادستیتر استفاده کنند، نیاز داریم. ما به آن نیاز داریم و باید به این کار ادامه دهیم. و ما باید از این [مکان] محافظت کنیم. و من بیشتر نگران این هستم که چگونه این [حقوق] در کشورهایی که به طور سنتی در آن حوزه پیشرو بودهاند، محافظت میشود. و در حوزههایی مانند علوم محیطی، علوم زیستی و غیره. پدیده دیگری که ما نادیده میگیریم، این انتقال بزرگ بسیاری از علوم اکتشافی به بخش خصوصی است. و ما، میدانید، اگر به آنچه در زیستشناسی مصنوعی، زیستشناسی، و فضای دیجیتال کوانتومی اتفاق میافتد فکر کنید، بخش زیادی از آن علم اکتشافی، که اصطلاحی است که من معمولاً استفاده میکنم، نسبت به قبل در بخش خصوصی اتفاق میافتد. و محاسبات نشان میدهد که سرمایهگذاری بسیار بیشتری در اکتشافات بخش خصوصی صورت گرفته است. و این انواع خطرات را به همراه دارد. شفافیت کمتری دارد. این امر از بسیاری جهات پیامدهایی برای آموزش دارد. این مفهوم از هر نظر برای روابط شمال جهان، جنوب جهان، و روابط شمال-شمال، و جنوب-جنوب، و شمال-جنوب کاربرد دارد. و بنابراین یک نگرانی واقعی وجود دارد. عمدتاً در غرب شاهد کاهش توجه به علوم پایه هستیم، که به نوبه خود ممکن است منعکس کننده مواردی باشد که جامعه علمی در مورد آنها کاملاً بیتقصیر نیست. علمِ بیقید و بندِ زیادی در جریان بوده است، که لزوماً مرزهای دانش را درنوردیده یا لزوماً به سمت پتانسیل نوآوریِ آن پیش نرفته است. و میدانید، اگر فقط به تعداد مقالات علمی که هرگز نقل قول نمیشوند، که عمدتاً به جامعه دانشگاهی در مقایسه با بازی «یا منتشر کن یا بمیر» استناد یا انتشار بیشتری میدهند، نگاه کنید، رشد عظیم تعداد مقالات علمی، انفجار مجلات علمی، که فشاری فراتر از توانایی سیستم داوری همتا بر آن وارد میکند. تولید مقالات تولید شده توسط هوش مصنوعی، مجلات شکاری و غیره و غیره. خود جامعه علمی باید در مورد آنچه در اینجا اتفاق میافتد فکر کند. منظورم این است که نمیگویم میخواهم شاهد کاهش سرمایهگذاری در علم باشم. اما من فکر میکنم ما باید با جامعه سیاستگذاری علمی همکاری کنیم تا مطمئن شویم که سرمایهگذاری در علم به خوبی مورد استفاده قرار میگیرد. و این شامل علوم بالادستی، شامل آموزش، نسلهای بعدی دانشمندان از سراسر جهان و غیره و غیره میشود. اما فکر میکنم باید کمی بیشتر در مورد اینکه چه چیزی و چرا بودجه دریافت میکند، از خودمان انتقاد کنیم، چون فکر میکنم صرف این واقعیت که - من درصدها را نمیدانم - اما حدس میزنم حداقل ۵۰٪ از کل چیزهایی که منتشر میشوند، شاید خیلی بیشتر از این، هرگز توسط کسی مورد استناد قرار نمیگیرند. اما اگر منظورم را متوجه شده باشید، آنها بخشی از صنعت دانشگاه هستند. فکر میکنم ما این کار را کردهایم - و بله، من درک میکنم که چرا دانشجویان باید مطالب خود را منتشر کنند و ما باید کمک کنیم - اما مطمئناً، ما میخواهیم که آنها در مورد چیزهایی که معنادار و ارزشمند هستند، مطالب خود را منتشر کنند. و بنابراین، من فکر میکنم اینجا چیزی در مورد فرهنگ درون جامعه علمی، نحوه کار تأمینکنندگان مالی، نحوه کار مؤسسات، فراتر رفتن از شاخص اچ، یا میزان استناد یا هر عامل تأثیرگذار دیگری، فراتر رفتن از آن و چگونگی نگاه ما به چگونگی تأثیرگذاری واقعی علم وجود دارد. زیرا اگر علم واقعاً تأثیرگذار باشد، هیچ کمبودی در تعداد دولتهایی که میخواهند پول بیشتری در آن سرمایهگذاری کنند، وجود نخواهد داشت. و این میتواند هم تحقیقات بالادستی و هم تحقیقات پاییندستی باشد. منظورم این است که، بنابراین من فکر میکنم، بله، ما میتوانیم از دولتها انتقاد کنیم، و من اولین کسی هستم که از دولتم به خاطر عدم اختصاص بودجه کافی به علم انتقاد میکنم، و من کاملاً آشکارا در مورد این موضوع انتقاد میکنم. اما به نظرم باید به خودمون هم یه نگاهی بندازیم. چون به طرز خندهداری، این چیزی است که سیاستمداران به شیوههای نسبتاً زشتی گفتهاند، اما در واقع این سوال را میپرسند: «آیا آنها همان چیزی را که برای انجامش در علم سرمایهگذاری میکنند، به دست میآورند؟» و من فکر میکنم این چیزی است که جامعه علمی واقعاً باید در مورد آن تجدید نظر کند. من فکر میکنم ما از دهه ۱۹۸۰ یک سیستم تشویقی در علم ایجاد کردهایم که کاملاً سالم نیست و حول محور میزان استناد یا کتابسنجی بنا شده است. و منجر به فعالیتهای زیادی شده که برای مردم شغل ایجاد میکند، به آنها کمک هزینه میدهد، به آنها ترفیع میدهد و غیره و غیره. و صنعت نشر بر اساس آن بنا شده است، بنابراین به دو صنعت تبدیل شده است که حول محور تأثیر، میزان استناد و غیره با هم تلاقی میکنند. فکر میکنم باید دوباره به خودمان نگاه کنیم و بگوییم، آیا ما در حال آموزش افراد هستیم، درست است؟ آیا ما به جوانان شغلهای مناسبی برای آینده میدهیم؟ آیا روشی که دکتراها، حداقل در بیشتر نقاط جهان، انجام میشوند، روش درستی برای تربیت دانشمندانی است که برای نسلی که در حال ظهور است، مناسب باشند؟ ما نمیتوانیم دانشمندانی داشته باشیم که بُعد دیجیتال را درک نکنند. ما به دانشمندان بیشتری نیاز داریم که تحقیقات بین رشتهای انجام دهند. ابعاد بسیار زیادی در این مورد وجود دارد که اگر یک یا دو پادکست دیگر به من بدهید تا در مورد آنها صحبت کنم، میتوانم ساعتها در مورد آنها صحبت کنم. اما به نظرم باید یه نگاهی به خودمون بندازیم. به نظر من اگر بنشینیم و منتظر بمانیم تا جامعه سیاسی مشکلات ما را حل کند، به جایی نخواهیم رسید. من فکر میکنم ما باید شروع به بررسی این کنیم که چگونه میتوانیم از درون جامعه علمی، آنچه را که باید انجام دهیم، بیان کنیم. بنابراین، ارزش ما برای جوامع، چه در حال توسعه باشند و چه توسعهیافتهترین کشور جهان، واضح و مبرهن است، و من فکر نمیکنم که ما در این زمینه خوب عمل کرده باشیم. و من میتوانم توضیح دهم که چرا باید مسائل اساسی را درک کنیم، و بنیادیترین علم میتواند جوامع را به عنوان موجوداتی مهم معرفی کند، و آنها میتوانند به این موضوع افتخار کنند، همانطور که ما میتوانیم به تجاریترین علم مرتبط افتخار کنیم. اما ما باید سیستمی داشته باشیم که در این زمینه قابل اعتماد باشد. متاسفم که اینجا سوار بر اسب تفریحی هستم، چون فکر میکنم ما تمایلی نداشتهایم، و ISC - و یکی از موارد دستور کار من در سال جاری، همانطور که در آخرین سال ریاست من خواهید دید، این است که جامعه علمی را وادار کنیم تا در این شرایط فعلی به خود نگاه کند. چون فکر میکنم اگر اینجا بنشینیم و منتظر بمانیم و فقط التماس تغییر کنیم، اتفاقی نخواهد افتاد. ما باید با گفتن اینکه باید مسئولیت خطاهایی را که در سیستم ایجاد کردهایم، بپذیریم، رهبری تغییر را بر عهده بگیریم. و این سخته. منظورم این است که اگر فقط موضوعی را که من مطرح کردم در نظر بگیرید، باید به دانشگاهها فکر کنید، باید به مؤسسات تحقیقاتی فکر کنید، باید به ناشران فکر کنید. باید به فکر آکادمیها باشید. بازیگران زیادی در این کار هستند که باید در موردشان فکر کنید.
بوپه چیکومبی: خیلی ممنونم، آقا Peter... من خوشم آمد که شما جنبه مسئولیت و همچنین فشار عظیمی را که دانشمندان جوان، مانند من، در این فضاها با آن مواجه هستند، مطرح کردهاید، زیرا اغلب اوقات، جدا از انتشارات و هر آنچه که شما ذکر کردید، به ما دانشمندان جوان گفته میشود که در فضاهای عمومی و سیاستگذاری عمومی صدایی داشته باشیم، و با این حال گاهی اوقات در این فضاها، میدانید، دسترسی برابر وجود ندارد. و در عین حال، در علم پیشبینی، از محققان جوان میخواهند که قبل از وجود حتی قطعیت، در مورد عواقب فکر کنند. بنابراین، از طرف جوانان در سراسر جهان، میخواهم دیدگاه شما را با شورای بینالمللی علوم که اکنون درگیر تلاشهای جهانی مانند گفتگوی چندجانبه در مورد اصول و ارزشها است، که چیزی است که شما در ISC پیشگام آن بودهاید، جویا شوم. به نظر شما مسئولیت باید واقعبینانه در کجا قرار گیرد؟ آیا این مسئولیت بر عهده دانشمندان انفرادی است، مانند من یا خودتان، یا این نهادها و سیستمهای حاکمیتی بزرگتر هستند که نحوه استفاده از علم را شکل میدهند؟ و به نظر شما چه چیزی مانع از توزیع مجدد مسئولیت در عمل میشود؟
Sir Peter Gluckman:فکر نمیکنم یا این/یا آن باشد. ما همه انسانیم و همه ما ارزشهای اخلاقی داریم و امیدوارم که ارزشهای اخلاقی داشته باشیم. اما اساساً، در نهایت، یک نقص سیستمی است. اما سیستمها باید روشهایی برای تفکر در مورد اصولی که علم تحت آنها عمل میکند، ایجاد کنند. چه ارزشهایی باید در هر نهادی رعایت شوند؟ ما باید از میانبرها اجتناب کنیم. خب، اگر بخواهم فقط در نظر بگیرم – همانطور که میدانید، من در اوایل دوران کاریام متخصص اطفال و یک دانشمند پزشکی بودم. علم پزشکی، همانطور که من در تمام مدتی که درگیر آن بودهام، در مورد نگرانیهای اخلاقی و رضایت آگاهانه و غیره، و غیره، و غیره سختگیر بوده است. اما اگر به علوم اجتماعی و علوم دیجیتال بروید، شاهد فعالیتهای زیادی بودهایم که اگر از یک دانشکده پزشکی انجام میشد، فوراً به دغدغه اخلاقی، حوزه اخلاقی فکر میکردید، و این اتفاق در آنجا نمیافتد. هر پزشکی - فکر میکنم هر پزشکی در جهان - یا مطمئناً بیشتر پزشکان جهان در دوره آموزشی خود، اخلاق پزشکی را آموزش میبینند. تعداد بسیار کمی از دانشمندان آموزش رسمی در زمینه اخلاق میبینند. تعداد بسیار کمی از دانشمندان آموزش رسمی در تاریخ علم، فلسفه علم، میبینند. آنها تمایل دارند از طریق مدرک لیسانس، مدرک کارشناسی ارشد، دکترا، فوق دکترا، در حوزههای بسیار محدودی آموزش ببینند. یکی از مواردی که در بحثهای اخیر مطرح شده است و ISC در طول سال آینده یا بیشتر، رهبری آن را بر عهده خواهد گرفت، این است که آیا لازم است همه دانشمندان آموزشهای اساسی ببینند؟ آموزشهای پایه در اصول علم، ارزشهای علم، اخلاق علم و غیره و غیره. ما نمیتوانیم مسئولیت فردی را بدون اینکه افراد دانش لازم را داشته باشند، در آنجا قرار دهیم. اما در عین حال، نهادها مجموعهای از افراد هستند. و بنابراین، مسئولیتهای مبتنی بر سیستم که شما در سوال خود به آن اشاره کردید، مستلزم آن است که نهادها نیز مسائل را درک کنند. و من فکر میکنم ما شاهد نمونههای متعددی بودهایم، نه تنها از بخش خصوصی، بلکه در درجه اول، اغلب از بخش خصوصی، و همچنین از بخش دولتی، که در آنها اصول و ارزشها به خطر افتادهاند. اما به این نکته، همانطور که در ابتدای سوالتان مطرح کردید، این را هم اضافه کنید که اصول و ارزشها باید جهانی باشند. فکر میکنم سال گذشته اولین سالی بود که کشورهای جنوب جهان و چین از نظر تعداد انتشارات علمی از غرب سنتی پیشی گرفتند. علم واقعاً یک فعالیت جهانی است و من واقعاً از این بابت خوشحالم. این یعنی ما باید اصول و ارزشهایی داشته باشیم که واقعاً منعکسکنندهی سازمان جهانی باشند، نه بخشی از سازمان جهانی. حالا، اصول به طور کلی، به نظر من، جهانشمول هستند. ارزشها، ما باید کارهای زیادی انجام دهیم. و ارزشهای اصلی که جهانی هستند کدامند؟ و چگونه آنها به صورت محلی تفسیر میشوند؟ من در چندین مورد - نمیخواهم وارد جزئیات شوم - درگیر بودهام که در آنها شاهد تضاد در نحوهی عملکرد دانشمندان کشورهای شمال جهان در کشورهای جنوب جهان بودهاید. که نشان میدهد تشخیص این موضوع که ارزشهای مهم در انجام علم، ارزشهای جامعهای هستند که علم در آن انجام میشود، نه در ارزشها، مسائلی هستند که باید با آنها روبرو شویم، به همین دلیل است که من بسیار خوشحالم که ISC اکنون رهبری این گفتگوی چندجانبه در مورد اصول و ارزشها در علم را بر عهده خواهد داشت. وانمود نمیکنم که قرار است آسان باشد. بحثهای زیادی در پیش است. ما در اینجا نقش دانش بومی و سایر سیستمهای دانشی که مطرح میشوند را مورد بحث قرار ندادهایم. علم تنها سیستم دانشی نیست که مردم از آن استفاده میکنند. ممکن است استدلال کنیم که علم به عنوان یک سیستم دانش، جایگاه خاصی دارد، اما همه آن را اینگونه نمیبینند. و ما باید بفهمیم که علم چگونه در دنیای واقعی با سایر سیستمهای دانش تعامل دارد. و این چیزی است که، باز هم، نسبتاً سادهلوحانه مورد بحث قرار گرفته و اتفاقاً در حال حاضر حوزهای است که من شخصاً با برخی از محققان روی آن کار میکنم، و نه فقط به دانش بومی، بلکه به دانش دینی و سایر اشکال دانش نیز فکر میکنم.
جان هیلپرین: بنابراین من در تعجبم که افزایش اطلاعات نادرست و گمراهکننده، چگونه شرایطی را که تحت آن مؤسسات علمی سعی در انتقال عدم قطعیت یا اجماع دارند، تغییر داده است؟
Sir Peter Gluckman: خب، جان، این یک سوال بحثبرانگیز است. متخصصانی هستند که من به آنها احترام میگذارم، اما فکر نمیکنند که اطلاعات نادرست واقعاً تأثیر زیادی داشته باشد، زیرا مردم از طریق سوگیریهای شناختی خود چیزی را که میخواهند بشنوند، میشنوند. و آزمایشهایی وجود دارد که افرادی مانند استفن لواندوفسکی انجام دادهاند، که نشان میدهد شما همان اطلاعات را به فردی که نسبت به تغییرات اقلیمی بدبین یا علاقهمند به آن است نشان میدهید، و همان دادهها آنها را به جای نزدیکتر کردن به یکدیگر، از هم دورتر میکند. و فکر میکنم دادههایی در مورد اطلاعات نادرست از متخصصانی مانند هوگو مرسیه و دیگران دیدهام که واقعاً میزان اینکه اطلاعات نادرست مسئله اصلی است را زیر سوال میبرند. همانطور که گفتم، اطلاعات نادرست از افرادی میآید که دستور کاری دارند که سعی در تأثیرگذاری بر دیگران دارد. اما افرادی که تحت تأثیر آن قرار میگیرند، از قبل سوگیریهای شناختی و نگرشهای خود را در آنجا دارند، فقط برای تقویت. فکر میکنم مسائلی در آنجا وجود دارد. فکر میکنم آنها به جوانان مربوط میشوند و به آنها تفکر انتقادی و توانایی زندگی در دنیای دیجیتال میدهند. فکر میکنم مسائل بیشتری پیرامون قطبیت جوامع وجود دارد که با اطلاعات نادرست تشدید میشود و بخشی از حفظ این قطبیت است. اما فکر میکنم باید در اینجا مراقب باشیم. بله، اطلاعات نادرست وجود دارد. و بله، نمونههایی وجود دارد که مردم را گیج میکند. اما فکر میکنم اگر فقط بحث فعلی واکسن را که به ویژه در ایالات متحده در جریان بوده است، در نظر بگیریم، آیا این اطلاعات نادرست است؟ یا اینکه مردم به گونهای ادعاهایی میکنند که تعصبات مردم را از قبل تقویت میکند؟ و این موضوعی است که فکر میکنم ما به طور کامل درک نمیکنیم. و برخی از کارشناسانی که با آنها صحبت میکنیم معتقدند که بیشتر مورد دوم است. با این اوصاف، ما همچنین میدانیم که بررسی واقعیت کارساز نیست، و اگر قرار است با اطلاعات نادرست مقابله کنیم، باید با ایجاد درک قابل اعتمادتری از فرآیند علمی با آن برخورد کنیم و علم را به چیزی تبدیل کنیم که بهتر منتقل شود. منظورم این است که یکی از چیزهایی که مرا به شدت آزار میدهد، اغراقی است که دانشگاهها اغلب در مورد اکتشافات علمی مطرح میکنند. بنابراین، یک کشف کوچک، مثلاً در زیستشناسی مولکولی، ناگهان به عنوان درمان سرطان یا پیشرفتی در بیماری آلزایمر در تیتر روزنامهها قرار میگیرد. و اینطور نیست. و مردم روز به روز بیشتر به این ادعاها بدبین میشوند. بنابراین، دوباره، فکر میکنم کل، کل حوزه ارتباطات علمی نیاز به بازنگری دارد. شاید بتوان گفت که از یک مدل کسری بودجه عبور کرده است، اما مطمئن نیستم که آنقدرها هم از یک مدل کسری بودجه دور شده باشد. این مدل برای جامعه علمی نسبتاً خودخواهانه بوده است و فکر میکنم باید از کسانی که واقعاً در ارتباطات متخصص هستند، چیزهای بیشتری بیاموزیم - درک کنید که این باید به نفع شنونده باشد، نه به نفع گوینده. و این دوباره درس سختی برای بسیاری از دانشمندان است.
آمنه حبیبه: خب، قبل از اینکه بحث را جمعبندی کنیم، فقط یک نکتهی پایانی. وقتی به چند سال آینده فکر میکنید، چه چیزی میتواند به عنوان یک علامت هشداردهنده مبنی بر حرکت رابطهی بین علم و حکومت جهانی در جهت اشتباه تلقی شود؟
Sir Peter Gluckman:خب، ما که نمیذاریم در جهت اشتباه حرکت کنه، درسته؟ منظورم این است که این یک جبرگرایی است – منظورم بیادبی نیست – دوست ندارم به آن به عنوان جبرگرایی فکر کنم. منظورم این است که، فکر میکنم اگر خوشبین نباشیم که میتوانیم در این چارچوب کار کنیم، شکست خواهیم خورد. ما باید متفاوت از گذشته کار کنیم. ما باید هم به خودمان نگاه کنیم و هم به دیگران. اما دنیا، با تمام وجودش، به علم نیاز دارد. و در واقع، تحقیقاتی وجود دارد که نشان میدهد افرادی که ادعا میکنند به علم اعتقاد ندارند، در واقع به علم اعتقاد دارند. این است که آنها از چه بخشهایی از علم تمایل به استفاده دارند، یا ندارند. و بنابراین، مسئله، استفاده از علم است، که مسئلهی مورد بحث ماست. اما من فکر میکنم باید به خودمان، به جامعه علمی، نگاهی بیندازیم. ما باید به مسائل درون جامعه علمی بپردازیم، مطمئن شویم که این واقعاً یک جامعه جهانی است، برگردیم به سوالات قبلی در مورد شمال جهان، جنوب جهان، دانشمندان جوان و غیره و غیره. ما باید به این واقعیت احترام بگذاریم که سیستمهای دانش دیگری هم آنجا وجود دارند. ما باید به این واقعیت احترام بگذاریم که تصمیمات توسط جوامع، رهبران سیاسی و دیگران گرفته میشود. و نقش علم این است که به آنها کمک کند تا تصمیمات بهتری برای دنیایی بهتر بگیرند. پیچیده است اما اگر از این پاسخ متکبرانه یا متکبرانه که ما میدانیم در هر مورد چه باید بکنیم، و آنها باید به ما گوش دهند، و در عوض، ما میتوانیم آنچه را که علم میتواند به آنها بگوید به آنها بگوییم، تا آنها بتوانند ابعاد دیگری را در نظر بگیرند، فاصله بگیریم، فکر میکنم پیشرفت خواهیم کرد. در نهایت، جهان به خاطر علم و اقدامات آن در ۱۰۰ سال گذشته، ۱۵۰ سال پیش، از زمانی که علم مدرن واقعاً اوج گرفت، جای بسیار بهتری شده است. این وضعیت همچنان باقی خواهد ماند. علم به بهبود وضعیت بشر ادامه خواهد داد. بله، ما سیاست پیچیدهای داریم و ممکن است نسبت به یک دهه پیش پیچیدهتر شده باشند، اما این بدان معنا نیست که نمیتوانیم پیشرفت کنیم. ما باید به پیچیدگیهای جهان احترام بگذاریم و آنها را درک کنیم - که خود این موضوع به علوم اجتماعی مربوط میشود - و بفهمیم که علم میتواند از این طریق پیشرفت کند، اما به روزهای پرشور دهههای ۱۹۷۰ و ۱۹۸۰ که در آن پول بیشتری نسبت به الان وجود دارد، به طور نسبی، باز نخواهد گشت. پول زیادی بود. این سیستم بسیار سادهتر، بسیار کوچکتر و بسیار بیشتر تحت سلطه غرب بود. متفاوت خواهد بود. و باید بپذیریم که در حال تکامل است. و من فکر میکنم تا زمانی که کسانی که در جامعه علمی، چه در دانشگاه و چه در سازمانهایی مانند ISC و شورای ملی علوم، رهبری میکنند، اذعان کنند که سیستم علمی باید تکامل یابد تا مؤثر باشد و آنچه را که میتواند برای خیر عمومی جهانی انجام دهد، انجام دهد، ما به شیوهای مثبت تغییر ایجاد خواهیم کرد. البته، در شرایط فعلی که وضعیت مالی دشوار است، یک بحران چندگانه، همانطور که برخی آن را مینامند، و مشکلات فراوان، این کار آسان نخواهد بود. اما من در واقع خوشبین هستم تا بدبین. و من از باور کردن، مطلقاً از باور کردن، که علم نمیتواند به ساختن جهانی بهتر کمک کند، امتناع میکنم، حتی اگر برخی افراد نخواهند از برخی جنبههای آن دانش استفاده کنند.
آمنه حبیبه: خب، من با مفهوم مثبتاندیشی و امید به آینده و دیپلماسی علمی که آن را به ارمغان میآورد، کنار میآیم. این گفتگو واقعاً به ما نشان داده است که دیپلماسی علمی واقعاً یک نقش یا ابزار واحد نیست، بلکه کار روزمرهی پیمایش شواهد، نهادها و قضاوت در فرهنگهای بسیار متفاوت تصمیمگیری است. آقا Peterاز حضور شما در برنامه دیپلمات علمی بسیار سپاسگزاریم. حضور شما در پادکست ما مایه افتخار بود.
Sir Peter Gluckman: باعث افتخار من.
جان هیلپرین: از شما بسیار سپاسگزارم.
بیشتر بخوانید درباره علم بدون مرز: همکاری بینالمللی برای نسل بعدی محققان بیشتر بخوانید درباره بازنگری رشد و تابآوری در اکوسیستم تحقیقاتی بیشتر بخوانید درباره علوم میانرشتهای: اوایل و اواسط دوران حرفهای، آینده علم را شکل میدهند 